Röportaj: R. İhsan Eliaçık
“Kapitalist bir sistem var ve bu dinle meşrulaştırılıyor. Alternatif bir sermaye üretilmiyor, zenginlerin sınıfına dâhil olunup onlar gibi yaşanılıyor, yoksul kimsesiz terk ediliyor, sosyal adalet savunulmuyor.” diyen Eliaçık Antikapitalist Müslümanları destekleyen kimilerince “tabu yıkan” yazar ve düşünür.
23 Aralık 1961 tarihinde Kayseri’de doğdu. Erciyes Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde okudu. İlahiyat Fakültesi’nden ayrılarak bağımsız yazarlık hayatına başladı. Kayseri Gündem, Gerçek Hayat, Değişim, Yeryüzü, Bilgi ve Düşünce, Yarın, Özgün İrade, Bilgi Adam, Zaman gibi birçok gazete ve dergide yazdı. Şu ana kadar 20 kitabı yayınlandı.
İslam ve siyaset arasındaki ilişki bugün için ne anlama geliyor? Siyaset, İslam için kuşatıcı bir özelliğe mi sahip?
İslam, siyasette bulunması gereken değerleri vadeden bir din. Kuran-ı Kerime baktığımızda belli başlı bazı değerler var, siyaset yapan kişinin bu değerlere uygun hareket etmesi gerekiyor. Mesela; “ben Müslüman’ım” diyen biri için, Kur’an’la ortaya konan kırmızıçizgiler vardır: Kur’an’ın şunlar helaldir, bunlar haramdır, şunlar doğrudur, bunlar yanlıştır dediği şeyler var. Aynı şey siyasetçiler içinde geçerli yani bunlara Kur’an’ın siyasi helâları -haramları diye biliriz. Belli başlı olarak 4, 5 tane benim çıkardığım siyasi değerler var. (Bunları “adalet devleti, ortak din iktidarı” diye, yazdığım kitap var orda anlatıyorum). Adalet, emanet, ehliyet, meşveret ve maslahat beş tane kavram var Kur’an’da. Yani siyasetçi adalete uygun hareket edecek. Adalet ve eşitlik ilkelerinden ayrılmayacak. Elde ettiği makamı tanrının bir lütfü olarak görmeyecek, halkın bir emaneti olarak görecek. Halkın rızasıyla verilmiş bir emanet olarak görecek. İş başına gelenler ehliyet ve liyakat sahibi olacaklar. Devlet işleri halkın rızasına göre yürütülecek, yani meşveret yapılacak ve bir de herkese ait olan iyinin insanın olması ve herkese ait olan kötünün de bertaraf edilmesi ve kötüye karşı mücadele edilmesi prensiplerini takip edecek. İslam’ın siyasetçiden öngördüğü şey bunlardan ibarettir. Her kim ki insanların işini üzerime alıyorum, kamu idaresi yürütüyorum diyorsa, İslam’ın onun önüne koymuş olduğu değerler bunlardır. Bunlara uyması gerekiyor yani. İslam’ın siyasetle ilişkisi değerler üzerinde bu şekilde ifade edilebilinir.
Siyasal İslam olgusu yekpare bir olgu mudur? Kendi içinde bugün nasıl bir karakter, farklılık arzediyor?
Siyasal İslam kendi içerisinde yekpare bir olgu değil, nasıl ki sol ve sosyalist dünya da kırk tane fraksiyon varsa Siyasi İslam anlayışı olan insanlar arasında da 72 tane fırka vardır. Nitekim ümmet-ümmiyet 72 fırkaya bölünecektir diye bir rivayet vardır. Yani bu çok tutan kinayedir. Bir sürü anlayış var, çeşit çeşit anlayışlar var. Şimdi biz de bu anlayışların içerisinden geliyoruz. Ben 1980 yılında bir siyasal İslam anlayışı olan Milli Selamet Partisi (MSP), “akıncılar”, “akıncı gençler davası” diye bilenen davadan yargılandım. Bir yıl cezaevinde yatım. İşte Türkiye’de mevcut düzeni değiştirip, onun yerine İslam devleti kurmaya çalışmak suçlamasıyla yargılandık, 28 Şubat’ta da yargıladım, yine aynı davayla, aynı suçlamayla. Ben bu kökten geldiğime göre benim anlayışımda da bir evirilme oldu. O yıllarda bir İslam devleti savunuyorduk, fakat şuanda savunduğum siyasal projeye İslam devletti demiyorum, adalet devleti diyorum. Yani Türkiye de var olan devlet, herkese denge ve eşitlik içerisinde yaklaşan bir adalet devleti olmalıdır. Yani doğulunun ve batılının, Müslüman’ın ve gayri Müslim’in, Alevi’nin ve Sünni’nin, Türk’ün ve Kürd’ün ortak devleti olan bir adalet devleti olmalıdır. En son geldiğim nokta bu.
Siyasal İslammodernite ilişkisi ontolojik bir ilişki mi? İslam’ın moderniteye entegrasyonu dışında siyasallaşmasına dair ne söylenebilir?
Ontolojik bir ilişki değildir. Konjonktürel bir ilişkidir. Çünkü İslam’ın ontolojisi ile Kapitalist modernitenin ontolojisi birbiriyle çelişir. Yani bununla uyuşması mümkün değil. Niye mümkün değil? Kur’an-ı Kerim’de mülk Allah’ındır ilkesi vardır. Bu şu demektir; yeryüzünde rızık ve rızık kaynakları, yeraltı ve yer üstü kaynakları değer namına, insanların faydası namına her ne şey varsa, nimet namına her ne şey varsa Allah’a aittir. Yani devlete ait değildir, şahıslara ait değildir, örgütlere ait değildir, bir gruba ait değildir, bir tarikatta ait değildir, bir dine değildir, hiç kimseye ait değildir. Allah’a aittir demek aslında hiçliğe aittir, manasına geliyor. Mülk Allah’ındır demek mülk herkesindir demek. Sermaye herkesin olmalıdır, devlet herkesin olmalıdır, yeraltı kaynaklarının herkese olmalıdır, yerüstü kaynaklarının herkesin olmalıdır. Şimdi böyle bir ontoloji var bir tarafta, diğer tarafta da ise kapitalist modernite dediğimiz sistem. En kutsalı birinci hak kapitalist modernitede mülk edinme hakkıdır. Mülkiyet hakları kutsaldır. Hatta Avrupa’daki bütün demokrasi hareketleri, kiliseye karşı hakaretlerin çoğunda bu mülkiyet haklarını korumak ve kollamak için ortaya çıktığı söylenebilinir. Dolayısıyla bu ikisinin arasında bir uyuşmazlık var, ontolojisi uyuşmuyor. Mümkün değil ikisinin ontolojisinin uyuşması.
İslam’ın moderniteye entegrasyonu dışında siyasallaşmasına dair ne söylenebilinir?
İslam’ın siyasallaşması biraz evvel söylediğim gibi evrensel insanlık değerlerini ete-kemiğe büründürme başarısıyla ancak ölçülebilinir. Yani adalet, eşitlik, özgürlük, kardeşlik, paylaşım, bölüşüm gibi değerlerin Müslümanlarca yeryüzünün bir bölgesinde ete-kemiğe büründürülmesi ve siyasal-politik bir toplum olarak bunları yaşamasıyla İslam, tarihe katılabilir, çağa geri dönebilir ve kendini bu şekilde ifade ederler.
Ilımlı İslam veya radikal İslam gibi ayrımların, moderniteyle ilişki açısından bir anlamı, değeri var mı? Şimdi bunu Avrupalılar yapıyorlar. Dünyanın egemen güçleri var, küresel güçleri var işte Amerika, İsrail ve İngiltere bunlar başında geliyor. Bunların İslam dünyasına yönelik projeleri var. Büyük Ortadoğu projesi adı altında bir proje uyguluyorlar. Ilımlı İslam’la radikal İslam ayrımı; İslam’ın kendi içerisindeki tarihsel tecrübesine dayanan bir ayrım değil. Onların gözleriyle yapılmış bir ayrım. Bu da kısaca şu anlama geliyor; onların projelerine, siyasetlerine, çıkarlarına, menfaatlerine uygun olan İslam’a ılımlı İslam diyorlar. Buna karşı çıkan İslam’a da radikal İslam diyorlar. Mesela şu anda Suudi Arabistan ılımlı İslam oluyor onlara göre, İran radikal İslam oluyor. Niye? Çünkü İran onların İslam’ı menfaatlerine karşı çıkıyor. Ona ters bir politika izliyor. Suudi Arabistan hiç ses çıkarmıyor onun için o ılımlı İslam oluyor. Yani İslam’ı kendi içerisinde Şii’ler, sofiler Sünni’ler, akılcılar, hadis’çiler, sünnetçiler, selefiler filan diye ayırmazlar bu İslam’ın kendi içerisinde tarihsel tecrübesinden çıkan bir ayrım. Batılılar bunla hiç ilgilenmez. Eğer ona itaat eden bir Sünni ise onun baştacısın. Ona karşı çıkan bir Alevi isen tukakasın, radikalsin, kötüsün. Eğer ona itaat eden bir Alevi isen baş tacısın. Ona karşı çıkan bir Sünni isen tukakasın, dıştanlamaya müstahak görülüyorsun. Dolayısıyla onların ılımlı İslam ve radikal İslam çerçevesin de yaptıkları ayrım kendi menfaatlerine göre bir ayrım ve bence kabul edilebilir bir ayrım değil.
İslam inancını ve pratiğini esas alırsak, İslami söylemle kapitalizm eleştirisi yapılabilir mi? Nasıl?
Tabi yapabilir. Hem de esas eleştiri burada çıkar. Şimdi Marksizm’in kapitalizm eleştirisinde metafizik yok. Yani modern bir eleştiridir. Marksizm’in kapitalizmin eleştirisi modern bir eleştiridir. Ama İslam’ın kapitalizm eleştirisi modern bir eleştiri değil, metafizik kökleri olan bir eleştiri. Yani şu; insan ruhunda bilinmezliklerin kökleri vardır, buna metafizik diyoruz. Kur’an-ı Kerim der ki; ‘kim ihtiyacından fazla servet biriktirirse, mal biriktirirse o cehennem ateşinde yanacaktır.’ Şimdi bu inanan bir insanı durduran bir şeydir. Hakikaten inanıyorsa. Diyeceksiniz ki ‘adam inanıyor ama buna aldırış ettiği yok. Komşusu açken kendisi tok yatıyor. Hiç aldırış ettiği yok.’ aslında o inanmıyor, aslında o imansız. Ama gerçekten inanıyorsa bir adam komşusu açken kendisi asla tok yatamaz. İslam’ın Marksizm’in kapitalizme yönetmiş olduğu ekonomikpolitik eleştirileriyle örtüşen tarafları olabilir. Paylaşmayı esas alıyor. Kuran-ı Kerim’de üretmek, biriktirmek, yarınlarını teminat altına almak için sermaye oluşturma vurgusu hiç yoktur. Şimdi insanlar zaten bunları yaparlar. Bir şeyi yapan adama onu bir daha yap demenin bir anlamı olmadığı önyargısı-ön kabulü vardır. Fakat bunun yerine Kuran-ı Kerim’de sürekli olarak “paylaşın, bölüşün, verin, komşunuz açken tok yatmayın” der Peygamber hadisinde. Dolayısıyla sürekli paylaşım, bölüşüm vurgusu var. Bu açıdan bakıldığında kapitalizm ancak böyle metafizik derinlikle, insan ruhunda metafizik kökleri ve derinliği olan bir eleştiriye yaslanarak, onun üzerine bina edilerek ona karşı çıkabilir. Tabi ki kapitalizme karşı çıkmanın ana mecralarından bir tanesi de dinlerin dünyasıdır. Yeryüzünde yaşayan etkisi hala devam eden, mensupları olan yorumlanabilir, tersyüz edilebilir bir din olarak kala kala İslam kaldı. Bunu da ciddi bir şekilde antikapitalist bir yorumla dünya gündemine geldiği takdirde tabii ki etkili olacaktır.
Siyasal İslam’ın ekonomi-politiği, kapitalizmin sınırlarının ötesinde nasıl bir ufka sahiptir?
Şimdi siyasal ufuk dediğimizde siyasal İslam değil de, Kur’an’ın ortaya koyduğu ufuk nedir diye sorarsak dinlerin dünyasında ideal, nihai ideal dünya cennet olarak tasvir edilir. Cennet aslında öbür dünyada öldükten sonra dirilip de orda kurulacak bir dünya olarak algılanır. Ama esasında bu dünyadadır aynı zamanda. Cennet, dolayısıyla dinlerin ideal dünya ülküsünü ifade ediyor. Şimdi bu bana göre komünizmden daha ileridir. Mesela cennette yöneten-yönetilen yoktur. Hiç bir hiyerarşi yoktur, hiç bir kasıt yoktur, zengin yoksul yoktur, devlet yoktur, sınır yoktur dolayısıyla şimdi bu ufuk aynı zamanda bir Müslüman’a dünyayı bu hale getirme ülküsü ve amacı verir. Bütün Müslümanların dünyanın bu hale gelmesi için çalışmaları gerekir. Bu çok ileri bir noktadır. İnsanların eşitlik içerisinde, barış içinde, kardeşlik içerisinde paylaşarak-bölüşerek bir arada yaşadığı dünyadır cennet ve Kur-an’da anlatılan cennet de bu dünyanın bu hale getirilmesidir. Aslında bu dünya bir zamanlar böyledir. Ama insanların ihtiraslarından, kibirlerinden hasetlerinden ve kendi aralarındaki kin ve düşmanlık sebebiyle cehenneme döndü şu anda Kur’an’a göre biz bir cehennemin içinde yaşıyoruz. Bunun cennete dönüştürülmesi için mücadele edilmesi gerekiyor.
‘Abdestli kapitalizm’ belirlemeniz dikkate alındığında, İslam’ın kapitalizme alternatif olan hangi boyutlarından bahsedilebilir?
Evet şu an da mevcut iktidarın kapitalizme abdest aldırdığını söylüyorum. Yani bu şu demek, alternatif bir sermaye oluşturmuyorlar, mevcut sömürücü sermaye sınıfına dâhil oluyorlar. Alternatif bir yaşam tarzı üretmiyorlar mevcut kapitalistlerin yaşadığı gibi yaşıyorlar. Bunların yaşadığı yerlerde yaşıyorlar. Onlar gibi davranıyorlar, onlar gibi ediyorlar-evriliyorlar. Dolayısıyla onu bir nevi meşrulaştırmış oluyorlar. Bana göre şu anki muhafazakâr dindarlar Türkiye’de Kemalizm’in yapamadığını yapmıştır. Yani kapitalizmi Anadolu’nun en ücra köşelerine kadar, iftar sofralarına kadar, o Anadolu’nun en ücra köşelerindeki yemenileriyle, başörtüleriyle, iftar sofrası hazırlayanların evlerine kadar sokmuştur. Onların hepsi şu anda paracı olmuştur, başarı kutsanmıştır, zengin Müslüman övünmüştür, zengin olduğun zaman Allah sana bir hediye vermiş oluyor, mükâfatlandırmış oluyor. Yoksul kaldığın zamanda, Allah seni cezalandırmış gibi oluyor-olarak algılanmaya başlanıldı. Dolayısıyla Müslümanların değer yargıları tamamen maddiyata göre, paraya ölçülmeye başlandı. Bu İslam’la uzaktan yakından alakası olmayan bir şeydir. Tam tersi Peygamber bu bakış açısını yıkmak için geldi. Peygamber’in doğdu toplum tüccar bir toplumdu, korkunç zengin ve yoksulluk uçurumun olduğu bir toplumdu. Köleci bir toplumdu, kadınların aşağılandığı her türlü hakarete maruz bırakıldığı bir toplumdu. İslamiyet böyle bir toplumda doğdu. Dolayısıyla eşitlikçi idealleri savundu, kadınla erkek arasında, zenginle yoksul arasında, Arap’la Acem arasında, siyahla beyaz arasında hep böyle eşitlikçi ideaları savundu. Şimdi ona benzer bir durum şuanda da söz konusu, ama muhafazakâr dindarlar işin bu taraflarına hiç bakmıyorlar. Nasıl alternatif olacak?
Şöyle alternatif olacak: birincisi “lehül mülk” diyerek kapitalizmin tabusuna ve tanrısına bir karşı çıkış önce olacak. Yani siz “mülk Allah’ındır” dediğiniz zaman kapitalizmin tabusu mülkiyettir, tanrısı da paradır. Şimdi paranın bir önemi yok, önemli olan insanlık değerleridir. Doğruluk, dürüstlük, kardeşlik bunlar nimettir. Allah bu nimetleri kulları üzerinde görmek ister. Mülkiyet de tartışılmalıdır. Mülkiyeti tartışmaya sokuyorsunuz ve şahıslara “Birine rağmen diğer şahısın önünde böyle devasa mülkiyetler birikemez. Bütün mülk Allah’ındır, yani herkesindir” dediğin zaman bir paradigmaya felsefi olarak karşı çıkmış oluyorsunuz ontolojik olarak.
İkincisi Kur-an’daki “züht hayatı” Peygamber’in mülkiyetsiz ölmesi, nimetlerin ortaklaşa üretilmesi ve ortaklaşa paylaşılması tarzına dayalı bir yaşam tarzı ortaya koymanız gerekir. Yani “ben kapitalizme karşı çıkıyorum” demek bu laftan ibarettir. Bir süre sonra sosyalist dünyadaki kapitalist karşıtları bu yanlışa düşmüştür. Yani adam “kapitalist karşıtıyım sosyalistim” diyor ama gazeteci evine gidiyor “aman havuzu çekme” diyor. Onu göstermek istemiyor. Yaşantısı başka bir türlü söylediği laf başka türlüdür. Böyle olmaz. Bizzat kendin alternatif bir yaşam üreteceksin. Mesela biz burada bunu yapmaya çalışıyoruz. Bu açtığımız yerde, yukarıda kafeyi çoluk çocuklar çalıştırıyor. Eski sokak çocukları, tinerciler buraya geldiler iş sahibi oldular. Çamurun içinde yatan çocuklardı. Dört tane eski tinerci çalışıyor, iki tane depremzede ailenin çocukları çalışıyor, Afrikalı mülteciler geliyor burada temizlik işleri falan yapıyor. Yani biz yoksula yardım etmiyoruz, yoksulla beraber oluyoruz. Bu başka bir felsefedir. Şimdi onla beraber olursan zaten arkası geliyor. Adam bana soruyor diyor ki “sen bu yoksullarla tuhaf çocuklarla ilgileniyorsun tedavi oluyorlar mı bari?” ben onlara diyorum ki “hayır tedavi olmuyorlar, ben tedavi oluyorum, senin de tedavi olman gerekiyor çünkü sen de bir zenginlik kibri var” bu nasıl olacak evindekini bir başkasıyla paylaşmak olacak. Benim basılan kitaplarım var. Kitaplarımdan gelen %25’ni ben alıyorum bu benim temel ve zaruri ihtiyacımı karşılıyor. Geri kalanını da havuza bırakıyorum. Burada çalışan çocuklarda grafik işleri yapıyorlar, başka işler yapıyorlar, kadınlar da çeşitli el ürünleri filan yapıyorlar buranın imkânlarını kullanarak %50’sini kendilerinin zaruri ihtiyaçları için alıyorlar geriye kalan yüzde ellisini de havuza bırakıyorlar. O havuzdan da herkese eşit bir şekilde dağıtıyoruz. Burada patronişçi ilişkisi yok. Şimdi biri ücretli olduğu zaman birisinin patron olması ücretli olmaz. Ücretli olmaz! Kimse ücretli değil ihtiyaca göre. Felsefe şudur: paranın sahibi kazananın değil ihtiyacı olanındır! Böyle bir alternatif yaşam imkânı var. Pey
gamber bunu yaşamış. Büyük sofiler bunu yaşamış, sahabeler bunu yaşamış, Anadolu ahileri bunu yaşamış. Pir Sultanların, Yunus Emrelerin dünyasında böyle bir paylaşımcı bölüşümce züht dünyası var. Asıl kapitalizme alternatif olarak yaşam biçimi tam da bu işte. Buraları geliştirmek lazım.
İslam sosyalizminin bilimsel açıdan bir karşılığı var mı?
Şimdi o sosyal bilimlerde bilim var mıdır yok mudur bu tartışmalıdır. Tabiat kanunları gibi midir sosyal hayat? Tabi toplumların yükseliş ve çöküş yasaları vardır. Ama onun bilimsel bir karşılığının olduğu şeklinde düşünmemek lazım. Bu bir idealdir. Siyasal sosyalizm bir toplumsal kurtuluş ve eşitlikçi toplum idealidir. Kuran’ı Kerim’in cennet dediği şeyin bir iki kadem daha aşağısıdır bence. Cennet ondan daha da ileridedir. Çünkü ben cenneti hep dünyevi olarak düşünüyorum. Uhrevi olarak olduğu zaman bu itikat ifade ediyor. Dünyevi olarak bu vaka ifade ediyor. Sosyal bilimlerde, beşeri bilimlerde böyle bilimsellik iddiası tartışılabilir bir iddiadır. Onun için onu sübjektif ideal, yani buna inananların ideali olarak görmek lazım. Yani bilimsel sosyalizme inananların idealidir bu. Cennet işte ona inanan Müslümanların idealidir. Ha bu bilimsel midir? Bilimsel olması için herkesin buna ikna olmuş olması lazım. Herkes buna ikna olmadığına göre buna tam bilimsel diyemeyiz.
İslam sosyalizmi de Müslümanların bir ideali olabilir. Kaldı ki şimdi benim savunduğum şey esasında sosyalizm olmadığı gibi İslam sosyalizmi de değil. Ben savunduğum şeye sosyal İslam diyorum. Bunun için de bir kitap yazdım o zaman o soruyu şöyle algılayalım sosyal İslam’ın bilimsel bir karşılığı var mıdır? Sosyal, İslam’ın toplumsal bir karşılığı var ama bilimsel bir karşılığının olup olmadığına bilim adamları karar verebilir. Ben karar veremem yani sosyal bir karşılığı var, o ne? Açların, yoksulların ezilenlerin, savunulması lazım. Dünyada aç olanlar olduğu sürece, ezilenler olduğu sürece bunları savunan dinler, ideolojiler olacaktır. Buna dayanan devrimlerden dünya hiç bir zaman arınmayacaktır bunlar olduğu sürece. Böyle bir sosyal karşılığı var.
İktidar ve İslami geleneği dikkate aldığımızda, iktidar/devlet yönetimi ile İslam inancı arasında hayati bir ilişkiden bahsedilebilinir mi? İktidarsız/devletsiz İslam olur mu?
İktidarla İslam’ın ilişkileri şöyle bir ilişkidir. İslam bir devlet kurun demez. Ama kurulmuş devletlere yol gösterir. Mesela aile kurun demez. Çünkü aileyi zaten insanlar kurarlar, ailede namus nedir? İffet nedir? Birlikte yaşam nasıl olunur, nasıl evlenilir, nasıl boşlanılır? Bunlara dair bir şeyler söyler, insanlara çalışın demez. İnsanlar zaten çalışırlar. Ama harama buluşmayın, emeğinizin hakkıyla geçinin. Başkasının hakkına göz dikmeyin, hırsızlık yapmayın gibi şeyler söyler. İnsanların olduğu yerde daima otoriteler ve devletler olmuştur yeryüzünde bu bir vakıadır. Kur’an’ı Kerim de bunu vakıa olarak görür. O zaman hüküm ettiğin zaman yani devlet olduğun zaman adaletle hükmedin ayrım yapmayın, eşit davranın gibi devlette lazım olacak işaretler, ışıklar ve yol göstermelerde bulunur. İslam’ın iktidarla ilişkisi ancak bu şekilde olabilir. Müslüman aydınların ve İslam âlimlerin iktidarla ilişkisine gelince, Müslüman aydınların ve âlimlerin iktidardan uzak durmaları gerekir, bağımsız olmaları gerekir, hatta İslam da şöyle bir (İslam ulema geleneğinde yani âlim geleneğinde) ilke vardır. Sultanın sofrasına oturan âlimin verdiği fetva caiz değildir. Onun fetvasına uyulmaz. Mesela Şii mekteplerinde Irak’ta ve İran’da devrimden önceki İran’da ve şu anki İran Şii mekteplerinin birçoğunda, devletten maaş alan İslam âlimi düşük ilan edilir. Yani onun sözüne itibar edilmez. Çünkü Sultan’dan maaş alır, devlete bağlı. Âlim dediğin bağımsız olacak. Kendi gönüllüleri tarafından, kendisini destekleyen gönüllüler topluluğu tarafından alacağı veya küçük bir dünyalık şeyle geçinecek. Zaten âlim kamu adamıdır, devlet kamu adamıdır, dine kendisini adayan kamu adamıdır. Bunlar hepsi kamu adamıdır ve bunların hepsinin geçinmesi gayet kolaydır. Bir yiyeceğin, içeceğin ve giyeceğin, bundan başka bir şeyde gözü olmayacağı için ilmin siyasi olursa alacak. Peygamberin kürsüsünde oturan adamın ceketiyle gelip bu dünyaya ceketiyle gitmesi lazım. Peygamberin kendisi de öyle yapmıştır zaten. Öyle bir sürü servetten alarak, zenginden alarak bir adam bu dünyadan göçüyorsa o, Peygamber’in yolunda değildir. Bu şekilde Müslüman âlimlerin iktidarla ilişkisinin sivil ve bağımsız olması gerekiyor. Devlet ve iktidar olgusunu red ediyor evet. Peki, bu yeryüzünde bir vakıa olduğuna göre şimdi siz diyorsunuz ki ‘ ben iktidar ve devletin kendisine karşıyım’ yani politikacı kötü değil politikanın kendisi kötü, devletin kendisinde bir sorun var, iktidarın kendisinde bir sorun var. Tamam, bu doğrudur. Şimdi biz böyle yapıp iktidardan uzak durduğumuz zaman iktidar araçlarından o zaman dünyanın çakalları tüm iktidar araçlarını elle geçirerek, senin üstüne bomba yağdırıyor ve seni teslim alıyorlar. O zaman buna karşı ne yapacağız. Bu iktidarın kendisini sıkı bir denetleme ve iktidarın içinde, devletin içinde devlete karşı bir mücadele içerisinde olarak o etkisini, gücünü, insanlar üzerindeki hegemonyasını en aza indirgeyecek bir siyaset izlenmesi lazım. Yani ben bu açıdan siyasetten tümden uzak durulması, hiç oraya dönüp bakılmaması taraftarı değilim. iktadarın ve devletin kendisinin sorumlu olarak görüyorum. Bizim düşündüğümüz ülküde yani cennette devlet ve iktidar yoktur. Yönetenyönetilen yoktur. Nihai umut budur, nihai ufuk budur. Nihai gelinmesi gereken nokta budur. Mesela yeryüzündeki bütün sınırların kaldırılması. Sınır demek; Allahın mülküne çit çevirmek demek. Burası benim demek. Allahın yeryüzündeki nimetlerinden bütün toplumun, herkesin her yerde yaralanma hakkı vardır. Ama şimdi yeryüzünde Birleşmiş Milletler’e göre 200 tane devlete sınır çizilmiş. Bunu ne yapacağız vaka bu. O zaman bu vakanın için de idealle doğru gideceğiz. İktidarın içerisinden ideale doğru gideceğiz. Aksi halde dünya bizden ibaret değil, bir sürü emperyalisti var, çakalı var, başına üşüşüyor, iktidar araçlarını senin kaynaklarını kullanacak şekilde ve senin aleyhine kullanmaya başlıyor.
O zaman devletin resmi dini olmamalı?..
Tabi devletin resmi dini olmamalıdır. Hıristiyanlık, Yahudilik, Müslümanlık resmi din kendisine koymamalı. Devletin dini adalettir. Adalette uygun olan her şeyi devlet alabilir. İster Hıristiyanlıkla gelsin, ister Müslümanlıkla gelsin, ister Budizmde nerde geçerse geçsin. Dünyanın neresinde adalete uygun bir şey varsa onu devlet esas alabilir. Şu anki laiklik anlayışı da eğer bu dini kaynaklardan geliyorsa ama bu laikliğe aykırıdır diye kabul edilmiyor. Buna gerek yok eğer devletin bir dini olacaksa bu adalettir. Başka bir şey değildir
İktidar ufku dışında toplumsal siyaset perspektifi olarak bir Siyasal İslam arayışından söz etmek mümkün mü?
Tabi şimdi İslam’ın kendisini iktidara endekslemesi ve iktidar olmazsa İslam’ı bir hiç olarak görme doğru değil. Aslında İslam’ın gelişip, boy atacağı yatak sosyal alandır, sosyal İslam’dır. Yani insanların kültürel, sosyal olarak İslam’ı kabul etmesi, dini benimsemesi gerekir. Şimdi devlet eliyle İslam’ın bir takım hükümlerle uygulamaya kalktığın zaman devletin soğuk yüzüyle insanlar karşılaşacağı için dinlerin de soğuması söz konusudur. İran tecrübesi bunun örneğidir. Yani İslam’ın iktidarla ilişkisi kul hakkı bağlamındadır. Yani namaz kıldırtmak, oruç tutturmak, hacca gitmek, başörtüsü taktırmak gibi şeyler devlet eliyle insanlara dayatılamaz. Devletin böyle bir görevi yok. O zaman insanlar dinlerinden soğuyacaktır, dini diktatörlük olacaktır. Ama adam öldürmek, hırsızlık yapmak, gasp etmek, insanları yaralamak, insanların hakkına hukukuna tecavüz etmek, zulmetmek gibi şeyler de İslam’ın bu husustaki emirlerini devletin esas almasında bir mahsuru yoktur. Çünkü evrensel konulardır bunlar. Yani insan haklarında kul hakkıyla ilgili olan konularda Kur-an’da geçen yapmayın-etmeyin sözlerini bir iktidarın esas almasının bir mahsuru yoktur. Ama hakkında cezaevi öngörülmemiş veya kul hakkı kapsamına girmeyen, sadece insanla Allah arasında bir takım riteüler manasına gelen namaz kılmak, oruç tutmak, baş örtmek gibi şeyleri sivil hayatta halka bırakılır, devlet bunlarla ilgili ne aleyhte, ne de lehte herhangi bir şey yapmaması gerekir. Bu benim dediğim tam laiklik değil. İşte adalet devleti, eşitlik ilkesi gereğince bunun böyle olması gerekiyor. Yani biz adalet ve eşitlik ilkelerine göre bir dini politika izlersek, laikliğin yapmak istediği şeyden çok daha ilerisini yapabiliriz. Ve laiklik kavramının İslam toplumlarında kullanılmasını doğru bulmuyorum. Onun yerine “Adalet ve eşitlik ilkeleri”. Yani devlet her dini kesime karşı adalet ve eşitlik ilkelerine göre hareket eder. İşte adam öldürmek Hıristiyanlıkta da, Yahudilikte de, Kur-an ı Kerim’de de kötüdür. Hırsızlık yapmak, yani birinin emeğini sömürmek, hırsızlık alttakinin, yukarıdakinin şeyinin alması değil. Yukarıdakinin alttakini sömürmesi hırsızlıktır. Bunun yapılmaması, komşuya iyi davranmak, haksızlığa karşı çıkmak, bunlar tüm dinlerde istenilen şeylerdir. Devletin bunları esas almasında bir mahsur yoktur. Laiklik adına bunlara karşı çıkmamak lazım.
Batı’nın teknolojisi karşısında maneviyatını esas alan arkaik İslami gelenekten bugüne, siyasal İslam ahlaki/manevi olarak kendini ne kadar koruyabildi? Kapitalizmin ahlaki, İslamcılığın manevi/ahlaki zeminini nasıl etkiledi?
İşte şimdi Kur-an’da dünyaya meyil etmeme, ihtiyaçtan fazlasını biriktirmeme, elindekini başkasıyla paylaşma, komşusu açken tok yatmama ilkeleri vardır. Mülkün Allah’a ait olduğu ilkesi vardır. Kapitalizmin metalarla ilişkisi, bu parayla servetle ilişkisi Müslümanları da etkiledi. Bu bir insanın bana göre ahlakı; parayla, güçle ve servetle olan ilişkisinde ortaya çıkar. Yani soyut bir ahlak anlayışı yoktur. İşte ben size buradan ahlaki vaaz veriyorum, ben ahlak filan olmalıdır diyorum yani siz benim ahlaki olup olmadığıma henüz daha karar vermiş olmasınız. Ben ahlak konusunda bir nutuk atmış olurum aslında. Ne zaman bana bir para verilir, ne zaman ki bana bir güç verilir, ne zaman ki bana hazineler emanet edilir, hadi buyur ‘ bunları yönet’ denir, benim ahlaklı bir adam olup olmadığım işte o zaman ortaya çıkar. Peygamber onu şöyle ifade etmiştir; “Bir insanın alnında ki secde izine ve sırtındaki hırkaya bakarak onun hakkın da karar vermeyiniz. Dinar ve dirhemle olan arkadaşlığına bakınız” diyor. Yani parayla, servetle olan arkadaşlığınıza bakın diyor. Dolayısıyla bir insanın mülkle ilişkiye girmeden bir metayla, alınıp satılan bir şeyle, herhangi bir şeye sahip olma esnasında, sahip olunduktan sonra onunla ilişkisinin ne olduğu gözlemlenmeden bir kimsenin ahlaklı olup olmadığını karar veremeyiz yani. Şimdi bu açıdan baktığın zaman Müslümanların kapitalizmin metalarla, eşyaya olan ilişkisinin aşacak bir şeyleri ortaya koymadıklarını ve burada çöktüklerini görüyoruz. Komşusu açken kendisi tok yatıyor. Önündeki malın-mülkün mutlak sahibi olarak kendini görüyor. Hâlbuki “mülk Allah’ındır” ilkesi gereğince bütün mal ve mülk bize emanet olarak verilmiştir. Geçici olarak biz onu burada kullanmak gayrisidir. Öldükten sonra da sahibine geri iade edeceğizdir. Böyle düşünmesi gerekirken sanki dünyada bin yıl yaşayacakmış gibi hareket ediyor. Malın ve mülkün mutlak sahibiymiş gibi hareket ediyor. Sanki Allah yokmuş gibi hareket ediyor ve Allah’a güvenmiyor. Allah’a inanmak İslam inancında şu demektir: Allah’a güvenmek demektir. Yani yarınlara güveneceksin doğaya güveneceksin, yağmur yağacak, nebat biçecek, Allah rızık verecek. Bunun yüzden biriktirmeyeceksin. Eğer bir adam kenara mal yığıyorsa o adam Allah’a güvenmiyor demektir. Allah’a güvenmediği için, yarınlarından endişe ettiği için kenarda mal biriktiriyor, yığıyor sonra da Allah’a inandığını söylüyor. O zaman ne yapacaksın; o yığdığı şeyi insanlarla paylaşacaksın, bölüşeceksin. Bu açıdan bakıldığında Müslüman’ın eşyayla olan ilişkisini ve mülkle olan ahlakını kapitalist ilişki biçimlerini tamamen dumura uğradığını ve Müslümanların burada kaybettiklerini görüyoruz. Buna karşı alternatif bir mülkle ilişki ve paylaşımla kardeşlik anlayışının geliştirilmesi gerekiyor. Alternatiften kastım da, İslamiyet’in o ilk dönemindeki anlayışa dönmek.
Küresel kapitalizmin hâkim olduğu, Ortadoğu’yu biçimlendirdiği bir zaman diliminde, İslam üzerinden bir alternatif mümkün mü? Halklar, ezilenler için nasıl bir gelecek öngörebilir?
Tabi mümkündür. Ama bu ancak böyle devrimci bir İslam anlayışı geliştirerek mümkündür. Geleneksel İslam anlayışı eğer Ortadoğu halklarının dertlerine deva olacak olsaydı şu ana kadar olurdu. Şu anda o anlayış tükendi, bitti. Askeri-tarım imparatorlukları döneminde çıkan İslam anlayışı bu bölge halklarını savunamadı, koruyamadı. Onları Amerikalılara, batılılara Avrupalılara zebun etti. Onları esir haline getirdi. Buradaki halklara yeteri kadar özgürlük veremedi. Dolayısıyla burada bir İslam’ın anlayışında bir değişiklik yani İslam anlayışında bir değişiklik yapılması gerekiyor. İki türlü İslam vardır. Bir afyon olan İslam bir de vicdan olan İslam. Peygamberler vicdan olan İslam’la, İslam’ın devrimci yüzünü öne çıkararak tarih sahnesine çıkmışlardır. Bu bütün isyanlar da dinle bastırılmıştır. İslam ilk elli yıldan sonra doğduğu topraklara gömülmüştür. Emevilerin, Abbasilerin elinde başka milletler Müslüman olmuştur. Mesela Kürtler Emevilerin elinde Müslüman olmuştur, Türkler Abbasilerin elinde Müslüman olmuştur ve İran’ın üzerinde Türklere ilk İslamiyet gelmiştir. Dolayısıyla bu İslamiyet anlayışları ne kadar doğrudur. Öze inmemiz lazım, köke inmemiz lazım. Benim bu hususta, ezilen halkların kurtuluşu ile ilgili olarak şunu düşünüyorum: üstünlük ancak takvayladır. Yani çok sakınan kimse en üstün odur. Yeryüzünde milletlerin konuştuğu dil ve deri rengi Kur-an’ı Kerim’de Allah’ın ayetlerindendir. Siz bir halkın dilini inkâr ederseniz Allah’ın ayetini inkâr etmiş olursunuz Kur-an’ın bakışı budur yani. Dolayısıyla, mesela Türkiye üzerinden düşünecek olursak benim nihai geldiğim nokta şudur. Mesela ben Kayseriliyim Orta Anadolulu yani Sünni, Türk Müslüman. Böyle bir ailede büyüdüm. Ama benim Kur’an’dan öğrendiklerim beni şu noktaya getirdi. Evet, bir Türk olarak bunu söylüyorum Türkiye’de, Türk ile Kürt eşit düzeye gelene kadar ben Kürtlerin tarafındayım. Şimdi kategorik bir ayrım var. Yani senin “komşum Kürt, arkadaşım Kürt, sevgilim Kürt” diye bu işin içinden çıkamazsın kategorik bir ayrım var. Bir devlet var, o devlet kendine bir insanmış gibi isim veriyor; “Türk devleti” diyor. İster istemez diğerleri Sünni diyor, Alevi dışlanıyor, Türk diyor, Kürt dışlanıyor. Müslüman diyor Gayri-müslim dışlanıyor. Hâlbuki bunlar devletin nitelikleri olamaz, bunlar sosyoloji de vardır ve halkların nitelikleri olabilir. Devlete bu halkların ortak devleti olabilir. Dolayısıyla Alevi ile Sünni eşit hale gelinceye kadar Alevi tarafındayım, Gayri-müslimle Müslüman ile eşit hale gelinceye kadar gayri-Müslim tarafındayım. Yoksulla zengin eşit hale gelinceye kadar yoksulun yanındayım. Niye? Hak için, adalet için ve eşitlik için. Çünkü biz inandığımız Allah’a ‘Cenabı Hak’ demişiz. Hak; adalet ve eşitlik demektir. Yani sen inandığın Allah’a adalet ve eşitlik ismini veriyorsun en yüce değer olarak bunu görüyorsun demektir. Benim zihnimde de en yüce değer budur. Bunlar eşit hale geldikten sonra tam bir eşitlik içerisinde onurlu bir yaşam sürerler ve kimsenin diline dokunmaz ve kimsenin kendi anasından, babasından aldığı isme dokunmaz, kendi yöresine ne isim veriyorsa o isimle anılır. Dolayısıyla bu sağlanıncaya kadar bu hak ve adalet mücadelesi, eşitlik mücadelesini gerek Türkiye’de, gerek Ortadoğu’nun her yerinde sürdürmek gerekiyor. Yani Ortadoğu toplumları kendi içerisinden bir yaratıcı deha ortaya çıkarabilirler. Bu hak, adalet ve eşitlik değerlerini ete kemiğe büründürebilirlerse kendi bağımsızlıklarını, kurtuluşlarını ancak kazanabilirler. Dışarıdan öyle ithal eşitlik anlayışıyla işte; Amerikalılar gelecek bizi adam edecek. Amerikalılar gelecek bizi Türklerden koruyacak, kurtaracak, gidecek Kürdistan kuracak sonra bizi “buyurun size Kürdistan diye bize teslim edecek” böyle bir şey yok yani. Bu bölgenin halkları kendilerini kurtarabilirler, bu da el ele vererek hak ve adalet ve eşitlik anlayışında bir arada mücadele yürütülerek ancak bu mümkün olabilir diye düşünüyorum.
Yoruma kapalı.